Interessant lesning 2-dagers vs blastocyst.

Jeg vil ikke fordype meg om at det er forskning, bevis, studie. Jeg ser ingen begrunnelser her, bare tekst.

Det er ingen tabell, som sammenligner de kumulative fødselsrate på dag 2 og på dag 5 dyrkning.

Årsak til infertilitet er viktig poeng for å kjøre slike studiene, samt alder er utrolig viktig poeng.

In this case: Et par i 30 årene med ingen årsak til infertilitet har en million spørsmål i hoda, de har sjekket alt.

I denne tilfellen bør det prøves blastocyst, siden embryokvalitett er ukjent variable her.

Her ligger AMH verdien på akseptabel nivå (uforklarlig infertilitet) , som resulterer at de får nok egg etter uttak.

Etter 5 dager plukker de sterkeste embryo, resten fryses.

Viktig poeng: En del av embryo , med kromosomfeil faller stopper utviklingen dag 2 til dag 5.

Om fryseforsøk: De embryo som fryses og tines opp på dag 2, så vidt overlever eller miste celler. Og sjansen at 2-celler embryo overlever i livmora etter innsett er maks. 10%(kan sende linken til amerikansk forskning) og ikke 40...

Beklager, men jeg kan ikke stole på denne artikkelen.

Det er fordi jeg kun ga link til oppsummeringen. Om du vil lese hele så står det "full text". Der er alle figurer.

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD002118.pub5/full

Cochrane review regnes som den beste oppsummering man kan få innen medisin. Så hvis du ikke stoler på den så stoler du ikke på oppsummering av forskning.

Man vet ikke alle langtidseffekter av blasto-dyrking. Det holder ikke å si at kvinnen ikke orker flere negative forsøk på veien mot barn, man må vite at det ikke er risikoer for barnet. Dessuten burde man vite sikkert at det ikke reduserer sjansen for graviditet totalt sett.

Jeg er helt enig i at man burde finne metoden som på tryggest mulig måte gir graviditet raskest mulig. Men det burde forskes mye mer på det.

(Jeg har forøvrig hatt innsett av både todagers og blastoer selv, og jeg tror personlig begge deler har fordeler og ulemper.)
 
Skal også oppsummere noen av mine tanker etter å ha lest dette. Er noen uker siden men den første refleksjonen jeg gjorde meg etter også å ha vurdert Cochrane oppsummeringen er at kumulativ fødselsrate på 2/3-dagers og blastocyst virker å være veldig lik. Den viser ingen signifikant forskjell for eller imot det ene eller andre. Jeg finner heller ingen bevis eller indikasjoner noe sted på at embryo som dyrkes mot blastocyst og faller fra kunne overlevd om det fikk være i livmor. Tvert i mot tyder studiene på at det er de samme embryoene som blir til barn enten de dyrkes videre i mor eller i varmeskapet. Den største forskjellen på den ene og den andre metoden virker altså å være antall forsøk og tiden til man sitter med en liten baby i armene. For meg som for mange andre er det siste en veldig viktig faktor i en allerede krevende prosess og personlig heller jeg derfor heller mot prosedyren med dyrking til blastocyst. Om noen har funnet informasjon som indikerer at embryo har større sjanse for å overleve i mor vil jeg veldig gjerne bli pekt i den retning så jeg evt kan endre synspunkt![emoji846]

Slik jeg forstår det er det fremdeles usikkert. I tall i oppsummering her var det jo litt høyere kumulativ graviditetsrate ved 2/3-dagers enn blasto.

Et annet argument jeg så var at kvinner som ønsket flere barn senere ville ved frysning av 2/3-dagers kunne ha flere sjanser på søsken uten at hennes nedagående fertilitet var en like stor faktor. Det forutsetter at man tenker seg at blasto-dyrking kan føre til at man mister noen gode embryo. Og det er jo ikke vist nei.

Jeg forstår konklusjonen som at man trenger mer forskning, og helst egentlig bedre forskning også.

Jeg klarer ikke å lese at de viser at det kan se ut til å være så likt at man kan trekke noen konklusjon mtp de som faller fra, men jeg har ikke lest hele Cochrane rapporten altså. :)

Forstår godt om man foretrekker blasto altså, det ser jo ut til å fungere godt. :)
 
Slik jeg forstår det er det fremdeles usikkert. I tall i oppsummering her var det jo litt høyere kumulativ graviditetsrate ved 2/3-dagers enn blasto.

Et annet argument jeg så var at kvinner som ønsket flere barn senere ville ved frysning av 2/3-dagers kunne ha flere sjanser på søsken uten at hennes nedagående fertilitet var en like stor faktor. Det forutsetter at man tenker seg at blasto-dyrking kan føre til at man mister noen gode embryo. Og det er jo ikke vist nei.

Jeg forstår konklusjonen som at man trenger mer forskning, og helst egentlig bedre forskning også.

Jeg klarer ikke å lese at de viser at det kan se ut til å være så likt at man kan trekke noen konklusjon mtp de som faller fra, men jeg har ikke lest hele Cochrane rapporten altså. :)

Forstår godt om man foretrekker blasto altså, det ser jo ut til å fungere godt. :)

Er nok jeg og ikke de som konkluderer med at kumulativ fødselsrate er lik. Jeg bare stusset litt over at de ikke har diskutert noe om dette da det for meg ser temmelig likt ut for de ulike studiene. For tre fullførte forsøk ser det for meg ut til å være en kumulativ rate på 70% og dette henvises det også til i diskusjonen etterpå, bare at det der legges vekt på at denne likheten i resultat burde peke i retning av at 2-dagers er et like bra alternativ som blasto. Det er her jeg er fundamentalt uenig på bakgrunn av tidsaspektet[emoji846] Om jeg har 70% sannsynlighet for å lykkes vil jeg mye heller være ferdig med de tre forsøkene på 1,5 enn 3 år. Både pga mental helse men også fordi jeg da kan rekke flere forsøk i fertil alder om tre ikke er nok for meg.

Men det viktigste her er jo som du sier at konklusjonen er at vi trenger mer forskning og empiriske data som kan hjelpe både klinikker og oss som pasienter til å ta kvalifiserte valg i behandlingen.
 
Det som også gjør det etisk vanskelig er at dyrking til blasto kan eliminere selve gullegget, da embryo kan overleve bedre i kvinnekroppen enn i petriskålen. Så om man må ha flere negative innsett så har man kanskje likevel ikke eliminert gullegget før innsett. Det er ikke bevist at embryoene som faller fra ved blasto-dyrking ikke kunne blitt baby. Og det er jo et viktig poeng hvert fall.

Edit: Regner med det ikke er noe nytt for deg, men synes det var greit å påpeke i tråden her. :) Siden det naturlig nok vil utgjøre også et etisk dilemma for privatklinikkene (dyrere vei til et barn med flere innsett og også dårligere statistikk med flere negative innsett.)

Hm... leste du de linjene jeg la til som har svar på denne bloggen. Den er ganske lang. Men den sier tydelig noe om sannsynlighet for graviditet ved innsett av blastocyst contra 2/3 dagers.

Issue 4: No difference in pregnancy rate.

I would suggest that the author reads the paper quoted in her blog in more detail. The paper actually says, and I quote; ”The clinical pregnancy rate was also higher in the blastocyst transfer group, following fresh transfer”. It goes on to provide a statistic saying that if 36% of women fall pregnant after cleavage stage embryo transfer, around 39% to 46% of women would achieve a clinical pregnancy after a fresh blastocyst transfer. Furthermore the Human Fertilisation and Embryo Authority of the UK (HFEA), one of the strictest regulatory bodies in the field of reproductive medicine, states in their patient guide entitled “Decision to make about your embryos”, that blastocyst transfer will provide patients with a higher chance of falling pregnant over a day 2 or day 3 transfer. I strongly urge readers to click on this link to view their recommendations. This advice is based on the HFEA’s latest national statistics and can be found on page 32 of their ‘Fertility Treatments- trends and figures’ document.This document showed a ~16% increase in pregnancy rates per single embryo transfer for all ages after blastocyst transfer. Once again I would urge readers of this blog to look at this document.
 
Hm... leste du de linjene jeg la til som har svar på denne bloggen. Den er ganske lang. Men den sier tydelig noe om sannsynlighet for graviditet ved innsett av blastocyst contra 2/3 dagers.

Issue 4: No difference in pregnancy rate.

I would suggest that the author reads the paper quoted in her blog in more detail. The paper actually says, and I quote; ”The clinical pregnancy rate was also higher in the blastocyst transfer group, following fresh transfer”. It goes on to provide a statistic saying that if 36% of women fall pregnant after cleavage stage embryo transfer, around 39% to 46% of women would achieve a clinical pregnancy after a fresh blastocyst transfer. Furthermore the Human Fertilisation and Embryo Authority of the UK (HFEA), one of the strictest regulatory bodies in the field of reproductive medicine, states in their patient guide entitled “Decision to make about your embryos”, that blastocyst transfer will provide patients with a higher chance of falling pregnant over a day 2 or day 3 transfer. I strongly urge readers to click on this link to view their recommendations. This advice is based on the HFEA’s latest national statistics and can be found on page 32 of their ‘Fertility Treatments- trends and figures’ document.This document showed a ~16% increase in pregnancy rates per single embryo transfer for all ages after blastocyst transfer. Once again I would urge readers of this blog to look at this document.

Ja, jeg leste også konklusjonen til Cochrane reviewen, og også svarene fra Rikshospitalet tilbake til Dr. Mansell sitt blogginnlegg (svarene som jeg limte inn over her).

Studien sier også: "There was no evidence of a difference between the groups in cumulative pregnancy rates derived from fresh and frozen-thawed cycles following a single oocyte retrieval." At man rett og slett ikke vet sikkert enda, verken hvem som burde ha hva, eller hva som faktisk vil gi flest levendefødte barn (kumulativt).

Dr. Mansell (og Medicus som lar det stå på nettsiden sin) mistet jeg forøvrig all respekt for. Makan til nedlatende tone og hersketeknikk til kolleger har jeg ikke sett før av seriøs privatklinikk (innen medisin). Har man gode nok argumenter trenger man vanligvis ikke være frekk. Det burde de spart seg for. Ellers godt med diskusjon av faget og forskningen. :)
 
Ja, jeg leste også konklusjonen til Cochrane reviewen, og også svarene fra Rikshospitalet tilbake til Dr. Mansell sitt blogginnlegg (svarene som jeg limte inn over her).

Studien sier også: "There was no evidence of a difference between the groups in cumulative pregnancy rates derived from fresh and frozen-thawed cycles following a single oocyte retrieval." At man rett og slett ikke vet sikkert enda, verken hvem som burde ha hva, eller hva som faktisk vil gi flest levendefødte barn (kumulativt).

Dr. Mansell (og Medicus som lar det stå på nettsiden sin) mistet jeg forøvrig all respekt for. Makan til nedlatende tone og hersketeknikk til kolleger har jeg ikke sett før av seriøs privatklinikk (innen medisin). Har man gode nok argumenter trenger man vanligvis ikke være frekk. Det burde de spart seg for. Ellers godt med diskusjon av faget og forskningen. :)

Helt enig i utrolig ufin tone fra hans side! Var nesten ekkelt å lese.. Men masse interessante synspunkter fra begge sider, og supert med engasjement for videre forskning. Det trengs, i tillegg til riktig formidling av funn fra klinikkene slik at pasienter kan hjelpes til å ta gode valg for akkurat sin situasjon
 
Helt enig i utrolig ufin tone fra hans side! Var nesten ekkelt å lese.. Men masse interessante synspunkter fra begge sider, og supert med engasjement for videre forskning. Det trengs, i tillegg til riktig formidling av funn fra klinikkene slik at pasienter kan hjelpes til å ta gode valg for akkurat sin situasjon

Helt enig! :)
 
Det er fordi jeg kun ga link til oppsummeringen. Om du vil lese hele så står det "full text". Der er alle figurer.

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD002118.pub5/full

Cochrane review regnes som den beste oppsummering man kan få innen medisin. Så hvis du ikke stoler på den så stoler du ikke på oppsummering av forskning.

Man vet ikke alle langtidseffekter av blasto-dyrking. Det holder ikke å si at kvinnen ikke orker flere negative forsøk på veien mot barn, man må vite at det ikke er risikoer for barnet. Dessuten burde man vite sikkert at det ikke reduserer sjansen for graviditet totalt sett.

Jeg er helt enig i at man burde finne metoden som på tryggest mulig måte gir graviditet raskest mulig. Men det burde forskes mye mer på det.

(Jeg har forøvrig hatt innsett av både todagers og blastoer selv, og jeg tror personlig begge deler har fordeler og ulemper.)

Det skjønner jeg. Det er stor risiko å miste alle embryo i løpet av 5 dager.

Men det finnes mange slike studier på nett, noen støtter 2-dagers, andre-5-dagers. Og det er feil at de finnes ikke bevis på effektivitet av blastocyst.

70prosent sjanse for å lykkes innen 3 innsett, det kan ta 3 år. Det er ikke det som ung par på 30 år med uforklarlig barnløshet forventer.
Det kan strekke seg til 20 innsett?

om man lykkes på den 20ende innsett med 2-dagers? Regnes det som suksess på samme måte som man setter blastocyst og lykkes med en gang?

Resten av verden bruker blastocyst dyrkning i mange år, og det fødes friske barn. No problem.

Beklager, men jeg støtter han fra privatklinikken. Hannes synspunkter og argumenter er mye klarere og logiske. Saklig og kort, det var ikke noe uhøflig, det er bare faglig argumentert.
Pasienter kommer til sykehus for å få hjelp innen kort tid, få svar på sine spørsmål, få faglig vurdering av situasjon.
Og ikke være lab-kanin for å matche forskningsrapport.

Hvordan takler man slik svar på negativ forsøk?
- ....noen bare trenger flere forsøk...
-......det var kromosomfeil sikkert...

Neste logisk action er å prøve noe nytt. Er ikke det?

Om man spør om å dyrke til 5 dag neste gang, får man nei som svaret. Bytte protokoll - også nei.
Hvilken personlig tilpasning snakket ho om??????

Man må tåle alle slags kritikk, når man forske på noe. Det gir motivasjon å fordype seg i faget og tenke annerledes .
Da Vinci, Aristoteles, Tesla gått gjennom mye mere kritikk, før de oppdaget noe som funket i samfunnet. som er det å være forsker.
 
Det skjønner jeg. Det er stor risiko å miste alle embryo i løpet av 5 dager.

Men det finnes mange slike studier på nett, noen støtter 2-dagers, andre-5-dagers. Og det er feil at de finnes ikke bevis på effektivitet av blastocyst.

70prosent sjanse for å lykkes innen 3 innsett, det kan ta 3 år. Det er ikke det som ung par på 30 år med uforklarlig barnløshet forventer.
Det kan strekke seg til 20 innsett?

om man lykkes på den 20ende innsett med 2-dagers? Regnes det som suksess på samme måte som man setter blastocyst og lykkes med en gang?

Resten av verden bruker blastocyst dyrkning i mange år, og det fødes friske barn. No problem.

Beklager, men jeg støtter han fra privatklinikken. Hannes synspunkter og argumenter er mye klarere og logiske. Saklig og kort, det var ikke noe uhøflig, det er bare faglig argumentert.
Pasienter kommer til sykehus for å få hjelp innen kort tid, få svar på sine spørsmål, få faglig vurdering av situasjon.
Og ikke være lab-kanin for å matche forskningsrapport.

Hvordan takler man slik svar på negativ forsøk?
- ....noen bare trenger flere forsøk...
-......det var kromosomfeil sikkert...

Neste logisk action er å prøve noe nytt. Er ikke det?

Om man spør om å dyrke til 5 dag neste gang, får man nei som svaret. Bytte protokoll - også nei.
Hvilken personlig tilpasning snakket ho om??????

Man må tåle alle slags kritikk, når man forske på noe. Det gir motivasjon å fordype seg i faget og tenke annerledes .
Da Vinci, Aristoteles, Tesla gått gjennom mye mere kritikk, før de oppdaget noe som funket i samfunnet. som er det å være forsker.

Det finnes ikke mange oppsummeringer av denne kvaliteten. Den er publisert, men den ligger også åpent på nettet. Det er ikke en studie. Det er ikke noe man tilfeldigvis kan lese på internett. Det er en oppsummering av alle studier av god kvalitet (og de ser også på de av dårlig kvalitet). Og de konkluderer jo foreløpig med at blastocytt har noe høyere sannsynlighet ved ferskinnsett, men at man vet for lite og at det kumulativt ikke er bevist hva som er best. Og man vet derfor for lite om når man burde anbefale hva.

Kritikk tåler de helt fint, men å skrive personkritikk har INGENTING med saken å gjøre. Personangrep er generelt for de som ikke har gode faglige argumenter. Han virker ærlig talt som en dårlig fagperson.

Jeg anbefaler at du leser hva Cochrane er. :) Og så anbefaler jeg å se på oppsummeringen. Dersom du ønsker å se bakgrunnen for diskusjonen. :) Det er ingen helt klar konklusjon verken ene eller andre veien. De fleste (alle de nevnte?) studiene utføres ikke i Norge, så det er jo tydelig at man bruker kortere delingstid i andre land enn Norge også.

Det finnes også studier som viser at en god del av de som trenger assistert befruktning vil trenge opp til 8 ferskforsøk før de lykkes, uten at det handler om egentlig noe annet enn flaks og uflaks. Så selv med nøyaktig samme protokoll så er det litt sånn som at noen trenger 12 måneder med hjemmeprøving - selv med sex ved EL hver måned. Disse studiene som viser at noen har redusert sjanse og rett og slett må ha "flaks" også er et av argumentene for at en del forsøker å øke antall offentlige forsøk fra 3 til hvert fall 5 (og ikke bare i Norge, men at man må gi parene mer realistisk tidslinje enn 3-pakk privat også). Jeg synes det er interessante studier også. Siden man fort blir desperat etter å få forsøke noe nytt når det ikke klaffer (snakker om meg selv nå.)
 
Last edited:
Det skjønner jeg. Det er stor risiko å miste alle embryo i løpet av 5 dager.

Men det finnes mange slike studier på nett, noen støtter 2-dagers, andre-5-dagers. Og det er feil at de finnes ikke bevis på effektivitet av blastocyst.

70prosent sjanse for å lykkes innen 3 innsett, det kan ta 3 år. Det er ikke det som ung par på 30 år med uforklarlig barnløshet forventer.
Det kan strekke seg til 20 innsett?

om man lykkes på den 20ende innsett med 2-dagers? Regnes det som suksess på samme måte som man setter blastocyst og lykkes med en gang?

Resten av verden bruker blastocyst dyrkning i mange år, og det fødes friske barn. No problem.

Beklager, men jeg støtter han fra privatklinikken. Hannes synspunkter og argumenter er mye klarere og logiske. Saklig og kort, det var ikke noe uhøflig, det er bare faglig argumentert.
Pasienter kommer til sykehus for å få hjelp innen kort tid, få svar på sine spørsmål, få faglig vurdering av situasjon.
Og ikke være lab-kanin for å matche forskningsrapport.

Hvordan takler man slik svar på negativ forsøk?
- ....noen bare trenger flere forsøk...
-......det var kromosomfeil sikkert...

Neste logisk action er å prøve noe nytt. Er ikke det?

Om man spør om å dyrke til 5 dag neste gang, får man nei som svaret. Bytte protokoll - også nei.
Hvilken personlig tilpasning snakket ho om??????

Man må tåle alle slags kritikk, når man forske på noe. Det gir motivasjon å fordype seg i faget og tenke annerledes .
Da Vinci, Aristoteles, Tesla gått gjennom mye mere kritikk, før de oppdaget noe som funket i samfunnet. som er det å være forsker.



Så enig med deg. Opplever heller ikke artikkelen som et personangrep.

Jeg fikk selv tilbud om å delta i en studie i før jeg valgte klinikk for ed. Klinikken i Spania, ikke den jeg valgte, forsket på når implantasjonsvinduet er.

Vi måtte betale 8000 euro for å delta i studien, og den legen jeg kom til ville ikke behandle meg uten min deltagelse.

Vi valgte en annen klinikk med graviditetsgaranti. Hvis vi ikke ble gravide innen 18mnd skulle vi få refundert 100% av det vi betalte for tre-pakken. Garantien gjaldt også 180 dager inn i svangerskapet, dvs til fosteret var levedyktig.

Jeg har få positive erfaringer fra min tid på Riksen. Ikke klarte de å sette bedøvelsen riktig slik at jeg kjente det meste under uttakene, de stimulerte meg feil og kronglet mye med å finne den rette stimuleringen hele tiden, hadde ny behandler hver gang., jeg gikk kun rundt med en følelse av at ingen hadde noe som helst kontroll. Skikkelig samlebåndsfølelse.

Noe jeg derimot kan si jeg ikke opplevde på Medicus. Det var hyggelige mennesker som jeg møtte med et sterkt engasjement for å få oss med barn. De trodde at jeg var en lett sak, da alle mine tester viste det, men realiteten var dårlig eggkvalitet. De forsøkte ny stimulering hver gang, tenkte nytt hver gang. Jeg ble møtt med profesjonalitet, empati, hadde faste behandlere, smertefri behandling (i tillegg til at de gjorde akt de kunne for å minimere bivirkninger av medisinene jeg gikk på)

Da jeg kom til klinikken min i Spania sa de at min private klinikk hadde virkelig prøvd alt man kunne på sånne som meg og de var enige i at ed var nok eneste løsningen for meg å få barn.
 
Jeg leste denne debatten for en stund siden - synes begge sider har noen både gode og dårlige argumenter. Riksen bør ta inn over seg at det også teller hvor raskt det tar å få baby, ikke bare kumulativt.
Min personlige erfaring fra Riksen er imidlertid at de ikke er så rigide som noen her skal ha det til. Hadde selv kort protokoll, og fikk satt inn tredagers. Resten av eggene var ikke gode nok, så har ingen på frys, men synes jeg fikk grei forklaring på hvordan dyrkingen hadde gått.
 
Back
Topp