Interessant lesning 2-dagers vs blastocyst.

En tråd i 'Assistert befruktning' startet av Daydream ♥️, 9 Aug 2018.

Endre kallenavn | Kom i gang/Hjelp | Last ned vår BV-forum app
  1. Daydream ♥️ Forumet er livet Vi som prøver :) Assistert-jentene

    • Liker Liker x 1
  2. Eiddwen Gift med forumet Assistert-jentene

    Jeg tror vi vet altfor lite enda om blasto vs 2/3-dagers. Og langtidseffekter av blastocyttdyrkning.

    Men de fleste privatklinikkene i Norge tar ikke noe ekstra betalt for blastocyttdyrkning, så det synes jeg er teit at de skriver. :rolleyes:
     
  3. Veslejinta Forelsket i forumet Assistert-jentene

    Interessant. Men Riksen er vel kjent for å sette tilbake på dag to uansett.
    Men håper det fungerer... Har fungert på mange, så håper jeg er like heldig. I løpet av ett av forsøka.
     
  4. Bjørka Flørter med forumet




    Hei,

    Her har du tilsvar på denne artikkelen fra en privat klinikk. Svaret kommer i to deler og jeg synes det er konkret og fint.

    https://medicus.no/blastocystdyrkning-vs-dag-2-3-best/


    https://medicus.no/debatt-del-2-blastocyst-vs-dag-2-3/

    Jeg har stor forståelse for at innsett av 2/3dagers vs blastocyst skaper et dilemma. Jeg har fått satt mange 2/3 dagers men ble gravid ved innsett av blastocyst.

    Min erfaring er at man, om man ikke er det fra før, blir utålmodig og frustrert under ivf-prosessen . Man vil jo aller helst bli gravid og gjerne helst i går.

    Når det kommer til valget om å dyrke til dag fem, får man eliminert en del embryo som ikke ville blitt med om man bare dyrket til dag 2/3. Skjønner tanken på at det er trist man får færre egg til innsett v blastocyst.

    Ofte har man ingen garantier for hva som skjer hvis man velger det ene foran det andre. Men viktigst av alt er hvor mange forsøk takler man? Hvor langt et du villig til å gå for å få barn? Når er nok nok?

    Veldig vanskelig å svare på, men også samtidig veldig viktig. Jeg synes ikke det er etisk forsvarlig at man skal behandles mange runder, få mange nederlag og ikke få gode svar på hvorfor man ikke får noe til.

    Da jeg hadde mine 4 første forsøk på riksen(1avbrutt) sa de ingenting om eggkvaliteten min. Bare at jeg fikk ut masse egg, litt vacuoler, ikke mange modne egg. Hadde ett embryo klart til innsett hver gang, dyrket til 2/3 dager. De jobbet mest med stimuleringen og for at jeg skulle få flere modne egg. Ved avsluttende samtale hadde de ingen god forklaring på hvorfor ting var som det var, kanskje prøve annen stimulering.

    Senere viste det seg at mitt problem var dårlig eggkvalitet. Jeg kjenner virkelig på at riksen kunne Informert meg om mine andre muligheter med ed på et tidligere tidspunkt, slik at jeg hadde sluppet å gjennomgå 4 forsøk til.( problemet ble gjeldene ved forsøk 5 og hadde kjøpt trepakk privat.) Riksen nevnte at eggkvaliteten min hadde vært Varierende i en bisetning. Ikke noe mer eller mindre, ikke noe info om den heller i journalen.

    Jeg er glad for ar jeg fikk et barn via ed, men prisen har vært høy og unner ingen mange innsettinger med negativt resultat.

    Mine tanker om dette.
     
    • Hjertelig Hjertelig x 2
    • Liker Liker x 1
  5. Eiddwen Gift med forumet Assistert-jentene

    Det som også gjør det etisk vanskelig er at dyrking til blasto kan eliminere selve gullegget, da embryo kan overleve bedre i kvinnekroppen enn i petriskålen. Så om man må ha flere negative innsett så har man kanskje likevel ikke eliminert gullegget før innsett. Det er ikke bevist at embryoene som faller fra ved blasto-dyrking ikke kunne blitt baby. Og det er jo et viktig poeng hvert fall.

    Edit: Regner med det ikke er noe nytt for deg, men synes det var greit å påpeke i tråden her. :) Siden det naturlig nok vil utgjøre også et etisk dilemma for privatklinikkene (dyrere vei til et barn med flere innsett og også dårligere statistikk med flere negative innsett.)
     
    Last edited: 9 Aug 2018
    • Liker Liker x 2
    • Enig Enig x 2
  6. Sitrus. Glad i forumet

    Selv på St.Olavs sa de jo at de hos meg (totalfrys) vil dyrke alle til blasto fordi de er så mye bedre i forhold til å overleve opptining (65% vs over 90%). Rart at OUS ikke poengterer det. Det må jo være et godt argument for fryseblasto hvertfall. Heller færre egg på frys enn å måtte avbryte fordi det ikke overlever tining. Og synes han fra medicus argumenterer godt når han forklarer at selv om det er lik kumulativ graviditetsrate, har det faktisk stor betydning at for folk man må gjennom færrest mulig innsettinger.. Og om ingen overlever til dag fem er det jo trist men man fått hvertfall begynt på nytt. Men hadde vært bra om man visste mer spesifikt dette med om de eggene som dør under dyrking ville overlevd i livmor.. Generelt stort ja til mer forskning på dette!
     
    • Liker Liker x 1
  7. Ano-nymus Gift med forumet August 2018

    Jeg fikk valget å ta opp mine to siste fryseegg (to-dagers) og enten sette dem inn etter en dag, slik at de var 3-"dsgers, ELLER dyrke dem videre til blasto. Jeg ba dem om å dyrke til blasto, men fikk kalde føtter og spurte om råd her inne. Alle i tråden anbefalte meg å sette inn dag 3, for å ikke risikere at de falt bort på vei til blasto at i" skåla". Og jeg gjorde det. Satt inn på dag 3. Gjett om jeg er glad for det! Hilsen lykkelig tvillingmamma ❤️❤️

    Jeg skulle absolutt likt å vite hvor mange av mine egg som hadde klart seg til blasto fra begynnelsen av om de ikke hadde satt inn og/eller frosset dem på dag 2, som er vanlig praksis. Veldig interessant!
     
    • Liker Liker x 1
    • Hjertelig Hjertelig x 1
  8. Eiddwen Gift med forumet Assistert-jentene

    Poenget er nok det samme her også. At flere egg overlever opptining ved blasto-stadie betyr ikke at de eliminerte embryoene er de som ikke ville overlevd opptining/livmor. Og det burde kvinnen være informert om hvert fall. Så kan man selv være med å ta en beslutning angående færre eller flere innsett. Det er ikke noe som garanterer at de samme embryoene faller fra ved blasto-dyrking som ved innsett.

    (Rikshospitalet oppgir overlevelse på 70 % ved opptining hos dem.)
     
    • Enig Enig x 1
  9. Eiddwen Gift med forumet Assistert-jentene

    Og Rikshospitalet har svart på kritikken de fikk:

    "Trine Skuland


    Vi takker Medicus og Steven Mansell for kommentarene på vår blogg i deres innlegg «Blastocystdyrkning vs dag 2-3, hva er best?». Det er veldig hyggelig med respons, men det hadde vært fint om vi kunne holde oss til den faglige debatten og ikke sette spørsmålstegn ved hverandres kompetanse.

    Når det kommer til Mansells faglige kommentarer, ser det ut til å ha oppstått enkelte misforståelser. Mansell har rett i at graviditetsraten kan være høyere ved innsetting av blastocyst enn dag2-embryo når man ser på hver enkelt embryoinnsetting. Vi ønsker derimot å se nærmere på det som har størst betydning for pasientene våre, nemlig samlet «take home baby rate», dvs. sjansen for at et par får barn etter behandlingen i sin helhet. Parene ønsker seg babyer, ikke graviditeter, og vårt behandlingstilbud er 3 ferske sykluser, samt eventuelle tinforsøk – ikke én embryoinnsetting. For våre pasienter er det derfor viktigst hva den kumulative fødselsraten er for disse syklusene, og det er denne måleenheten som er gullstandarden når vi skal se på behandlingsresultater. Dette er også noe Cochrane-rapporten som bloggen refererte til har sett på. De peker på den lave kvaliteten på randomiserte, kontrollerte studier (RCTs), fordi mange av dem ikke rapporterer fødselsrate, kumulativ fødselsrate og spontanaborter. I vår studie ønsker vi derfor å se på disse faktorene slik at vi har et solid bevisgrunnlag for hvilke pasienter som vil dra nytte av blastocystdyrkning og hvilke som vil ha større fordel av innsetting på dag 2. Dette vil gi oss et optimalt utgangspunkt for å gi hvert enkelt par en persontilpasset behandling.

    Videre er det mange ubesvarte spørsmål når det kommer til blastocystdyrkning. Den viktigste problemstillingen er hvorvidt forlenget kultivering er en vinn-vinn-situasjon. I hvor stor grad forbedres embryoseleksjon ved blastocystdyrkning og i hvor stor grad svekker dette embryoets utvikling? Balansen mellom disse to står sentralt når man sammenligner dag 2/3- og blastocystkultivering, og det er foreløpig ingen som vet hvor denne balansen ligger. Det er ingen poeng i å vinne seleksjonen dersom flere levedyktige embryo faller fra før de når blastocyststadiet, og vice versa. Denne fundamentale problemstillingen er avgjørende for både antall embryoer som kan fryses og hvor mange innsettinger som må avbrytes. Igjen; det er den kumulative fødselsraten som er utfallet det gir mest mening å se på, og her finnes det ikke bevisgrunnlag for at blastocystdyrkning er bedre.

    Vi kommer til å invitere andre klinikker til å bli med i studien. På den måten kan vi skape et rammeverk for kliniske multisenterstudier slik at reproduktiv medisin igjen kan bli et fagfelt basert på bevis av høy kvalitet. Det finnes mange eksempler på tilleggsbehandlinger innen assistert befruktning som har blitt tatt i bruk i stor skala uten bevis for at dette er til pasientenes fordel, og det er mange klinikker i Europa som tar ekstra betalt for slike tilleggsbehandlinger. Ved Oslo Universitetssykehus har vi et internasjonalt syn og Mansell har sikkert fått med seg engelske mediers dekning av den refererte artikkelen i British Medical Journal, hvor de så på ekstrakostnader ved IVF-behandling. En av disse var £800 (ca. 8000 NOK) for blastocystdyrkning. I Norge er dette kanskje ikke en separat kostnad, men heller regnet inn i totalprisen på en standardbehandling. Hovedpoenget her er uansett at behandlinger som tilbys på enhver fertilitetsklinikk må ha overbevisende og godt dokumenterte effekter – noe som ofte ikke er tilfellet fordi metoder generelt innføres prematurt.

    Reproduksjonsmedisinsk avdeling ved Oslo Universitetssykehus har et svært godt utgangspunkt for å utføre randomiserte, kontrollerte kliniske studier. Vi er en av de største IVF-klinikkene i Europa med tanke på antall sykluser og vi har et faglig dyktig personale. Flere av våre ansatte har jobbet på fertilitetsklinikker i blant annet UK, Hellas, Sverige, Spania, USA og Japan, og har derfor bred erfaring med ulike kultiveringsmetoder og avanserte teknikker innen assistert befruktning. Med dette ønsker vi alle klinikker som deler den samme interessen velkommen til å samarbeide med oss mot målet om mer evidensbasert reproduksjonsmedisin!"

    Og har også fått videre kommentar, som jeg synes er svært viktig mtp den nedlatende tonen til Mansell:

    "Peter Fedorcsak og Gareth Greggains


    Trine Skulands innlegg ble kommentert av Steven Mansell på en annen nettside.
    Mansell må tåle at også unge, kvinnelige stipendiater tar ordet i norsk offentlig debatt, hvor det ikke er plass til nedlatende kommentarer. Mansell må følge med på tiden, legge til side hersketeknikk og finne frem til bedre poenger enn å belære forfatteren for at «hun [sic!] sterkt anbefales å lese artikler nøyere […] siden oppmerksomhet for detaljer er viktig for god forskning og for å bli en god embryolog.» Veiledning kan Mansell trygt overlate til veiledere.
    Videre må Mansell skjønne at bioteknologiloven setter tydelige rammer for assistert befruktning i Norge. Om Mansell vil mene at faglig standard i Norge er lavere sammenlignet med andre europeiske land på grunn av bioteknologiloven, får dette stå for hans regning. Det har imidlertid ingenting med bevisgrunnlag for dyrking til blastocyst å gjøre."
     
  10. WCE Gift med forumet Himmelbarn Assistert-jentene

    Dette synes jeg er litt skummelt å tenke på! Vurderer å ta det opp med legen på Hausken neste time. Hva kan de langtidseffektene være tro? Det de ikke vet.. Men skulle jo være mulig å få greie på det for før, for lenge siden dyrket de vel til blastocyst også ble det borte noen år før det kom tilbake?
     
  11. Eiddwen Gift med forumet Assistert-jentene

    Det er gjort for lite langtidsstudier til at de vet, tror jeg. Det virker jo ikke å være noe man trenger å bekymre seg for altså utfra det man vet i dag, men i en etisk og faglig diskusjon om ulike innsett så må det være med. :)
     
  12. alille Flørter med forumet

    Vet dere hvorfor dilemmaet alltid virker å stå mellom 2/3-dagers vs blastocyst? Hvorfor er ikke 4-dagers et alternativ? Jeg har et todagers som skal tines i morgen, og de vil ikke sette inn før onsdag. Ble bare nysgjerrig på hvorfor mandag eller tirsdag ikke er alternativer.

    Blir spennende å se hvordan denne forskningen utvikler seg.
     
  13. Eiddwen Gift med forumet Assistert-jentene

    De setter inn firedagers på Fertilitetssenteret, de sier den er ved blasto-stadiet da. :) Så dette varierer fra klinikk til klinikk. (Jeg har to ganger satt inn firedagers på FS.)
     
    • Liker Liker x 1
  14. Bkno7403192 Bli kjent med forumet

  15. Bkno7403192 Bli kjent med forumet

    IMG_5722.jpg
     
    • Liker Liker x 1
  16. Bkno7403192 Bli kjent med forumet

    Det finnes en million bevis på at 5-dagers gir bedre resultat både på graviditeter og frisk-fødte barn
    Bare slå på engelsk når man søker bevis
     
  17. Bkno7403192 Bli kjent med forumet

    1. Blastocyst gir høyre fødselsrate! Dette er bekreftet i mange land av mange forskere...som er det bare. Og det er ingen vits til å forske på «gameldagsteknologi», når hele verden går fremover!

    2. Vi som ufrivillig barnløse har lyst på barn nå, og ikke etter 3 forsøk med bonus fryseforsøker.

    3. Det finnes ikke noe persontilpasset behandling hos Riks, aldri opplevd. Lang protokoll for å slippe flest mulig folk inn, det samme protokoll i løpet av 4 forsøk!

    4. Bladtocyst kan ikke ses som unødvendig ekstrabehandling, så i utgangspunktet artikkelen er svak faglig, ingen referanser, ingen tabeller, ingen teori.
    Og ikke dekker hovedproblemstillingen: et par vil ha barn nå!
     
    • Liker Liker x 1
  18. Eiddwen Gift med forumet Assistert-jentene

    En studie er ikke noe bevis? Og de diskuterer kumulativ fødselsrate, ikke per innsett. Det er en ekstremt viktig forskjell.

    Cochrane artikkelen de diskuterer er en vitenskapelig oppsummering av all god forskning på dette området. Det er ikke en norsk artikkel. Den er utgangspunktet. Om du vil diskutere bevis så må du nesten motgå den.

    Her er konklusjonen til Cochrane oppsummeringen (4031 par har vært med i de 27 studiene som ble vurdert gode nok til å være med):

    "AUTHORS' CONCLUSIONS: There is low quality evidence for live birth and moderate quality evidence for clinical pregnancy that fresh blastocyst stage transfer is associated with higher rates than fresh cleavage stage transfer. There was no evidence of a difference between the groups in cumulative pregnancy rates derived from fresh and frozen-thawed cycles following a single oocyte retrieval, but the evidence for this outcome was very low quality. Thus, although there is a benefit favouring blastocyst transfer in fresh cycles, it remains unclear whether the day of transfer impacts on cumulative live birth and pregnancy rates. Future RCTs should report rates of live birth, cumulative live birth, and miscarriage to enable couples or women undergoing assisted reproductive technology (ART) and service providers to make well informed decisions on the best treatment option available."

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/27357126/
     
    Last edited: 10 Aug 2018
    • Liker Liker x 2
  19. Bkno7403192 Bli kjent med forumet

    Jeg vil ikke fordype meg om at det er forskning, bevis, studie. Jeg ser ingen begrunnelser her, bare tekst.

    Det er ingen tabell, som sammenligner de kumulative fødselsrate på dag 2 og på dag 5 dyrkning.

    Årsak til infertilitet er viktig poeng for å kjøre slike studiene, samt alder er utrolig viktig poeng.

    In this case: Et par i 30 årene med ingen årsak til infertilitet har en million spørsmål i hoda, de har sjekket alt.

    I denne tilfellen bør det prøves blastocyst, siden embryokvalitett er ukjent variable her.

    Her ligger AMH verdien på akseptabel nivå (uforklarlig infertilitet) , som resulterer at de får nok egg etter uttak.

    Etter 5 dager plukker de sterkeste embryo, resten fryses.

    Viktig poeng: En del av embryo , med kromosomfeil faller stopper utviklingen dag 2 til dag 5.

    Om fryseforsøk: De embryo som fryses og tines opp på dag 2, så vidt overlever eller miste celler. Og sjansen at 2-celler embryo overlever i livmora etter innsett er maks. 10%(kan sende linken til amerikansk forskning) og ikke 40...

    Beklager, men jeg kan ikke stole på denne artikkelen.
     
    • Liker Liker x 1
  20. TipsiM Flørter med forumet

    Skal også oppsummere noen av mine tanker etter å ha lest dette. Er noen uker siden men den første refleksjonen jeg gjorde meg etter også å ha vurdert Cochrane oppsummeringen er at kumulativ fødselsrate på 2/3-dagers og blastocyst virker å være veldig lik. Den viser ingen signifikant forskjell for eller imot det ene eller andre. Jeg finner heller ingen bevis eller indikasjoner noe sted på at embryo som dyrkes mot blastocyst og faller fra kunne overlevd om det fikk være i livmor. Tvert i mot tyder studiene på at det er de samme embryoene som blir til barn enten de dyrkes videre i mor eller i varmeskapet. Den største forskjellen på den ene og den andre metoden virker altså å være antall forsøk og tiden til man sitter med en liten baby i armene. For meg som for mange andre er det siste en veldig viktig faktor i en allerede krevende prosess og personlig heller jeg derfor heller mot prosedyren med dyrking til blastocyst. Om noen har funnet informasjon som indikerer at embryo har større sjanse for å overleve i mor vil jeg veldig gjerne bli pekt i den retning så jeg evt kan endre synspunkt!
     
    • Liker Liker x 2

Del denne siden